ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ШПИЦЕВ В УКРАИНЕ

Объявление

УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ ФОРУМА. ПОСЛЕ РЕГИСТРАЦИИ ВЫ СМОЖЕТЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ФОРУМОМ В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ и ПОЛУЧИТЕ ДОСТУП В ЗАКРЫТЫЕ ТЕМЫ ФОРУМА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ШПИЦЕВ В УКРАИНЕ » ОБСУЖДЕНИЕ СТАНДАРТОВ И ПОРОДНЫЕ ТИПЫ » Запрет на межростовые вязки, плюсы и минусы.


Запрет на межростовые вязки, плюсы и минусы.

Сообщений 1 страница 30 из 69

1

Хотелось бы услышать мнение форумчан по этому вопросу.

2

Вопрос не однозначный, безусловно. Действительно, есть свои плюсы и минусы. На мой взгляд тут нельзя "рубить с плеча".
Ситации бывают разные.
Тем не менее совершенно недопустимы те ситуации, которые все чаще имеют место быть.
Когда собака титулуется по малым, вяжется по карликам, а титулы ей вписывают те, которые она получила в ринге по кляйнам.
Или еще вариант - до Чемпионского класса собака выставлялась по малым, а после получения титула-по карликам, но в классе Чемпионов (соответственно с предоставлением диплома , полученного в ринге кляйнов  ). Тоже в последнее время столкнулась с таким моментом.
На мой взгляд это чистой воды мошенничество, но такие случаи все чаще и чаще.

3

lemar написал(а):

Тем не менее совершенно недопустимы те ситуации, которые все чаще имеют место быть.
Когда собака титулуется по малым, вяжется по карликам, а титулы ей вписывают те, которые она получила в ринге по кляйнам.
Или еще вариант - до Чемпионского класса собака выставлялась по малым, а после получения титула-по карликам, но в классе Чемпионов (соответственно с предоставлением диплома , полученного в ринге кляйнов

Это конечно же мошенничество, и не компетентность сотрудников клубов, допустивших такое безобразие.
Но эти случаи не особо влияют на состояние породы.

Если взглянуть на поголовье шпицев наших близких друзей и соседей, россиян, то можно увидеть, как много прекрасных собак рождено именно от межростовых вязок. Разве нельзя назвать это плюсом?

4

AllMax
Сережа, наши друзья Россияне разрешают такие вязки, а у нас они не разрешены и украинский покупатель  не готов к обману.

AllMax написал(а):

Разве нельзя назвать это плюсом?

Можно в целом, но по сути- нет.  Это можно назвать как плюсом, так и минусом.

5

То что от такой вязки родился вице чемпион мира, дважды чемпион Евразии это только плюс. То что от этого пса родилось много различных чемпионов, это плюс.
Вопрос! В чем же минус???

6

AllMax
В том, что от таких вязок родились не только эти два кобеля. Ну и в том, что еще родится дальше.

7

А в чем собственно горе? Что остальные родились уродами? Не думаю... Возможно они родились малыми шпицами, в чем нет ни чего плохого!!! Рождаются ведь малые шпицы от малых. Ни чем они не хуже цвергов, ну побольше немного.

8

AllMax
Ты говоришь о единичных случаях, огромный минус в том, что эти чемпионы не востребованы и не будут востребованы по той простой причине, что малые суки будут вязаться с цвергами, в надежде получить цвергов и т.д.
Я очень люблю породу шпиц во всех ее ростовых категориях и считаю, что малый шпиц имеет право на существование и развитие, что ринги малых шпицев должны быть многочисленней, чем какие либо другие ринги шпицев. И почему, когда говорят о межростовых вязках, имеют ввиду только малая сука+цверг кобель?
Давайте тогда вольфов со средними черными, коричневыми вязать и получать будем шикарно одетых гроссов.
Мало того, если бы в РКФ писали в родословных породу у мам и пап, то такие родословные были бы не признаны ФЦИ,т.к. по плем.положению ФЦИ можно вязать между собой собак одной породы, которые выставляются в одном ринге. Именно поэтому в цвергах вязки разрешены между всеми окрасами, в малых по окрасам, в соответсвии с рингом.У средних и гроссов тоже так же.
Ну, и последнее, давайте быть честными и если мы занимаемся разведением породы нем.цверг. шпиц, то давайте вязать сук цвергов и отбирать таких сук, которые и щенятся хорошо, и кормят хорошо, и выставляются хорошо, тоже и в малых.

Отредактировано Olgis (2011-10-01 20:55:35)

9

Olgis написал(а):

AllMax
Ты говоришь о единичных случаях, огромный минус в том, что эти чемпионы не востребованы и не будут востребованы по той простой причине, что малые суки будут вязаться с цвергами, в надежде получить цвергов и т.д.

В каком смысле не востребованы? Ты хочешь сказать, что цверг, чемпион в хорошем типе,
рожденный от малой суки не будет вязаться?

Olgis написал(а):

малый шпиц имеет право на существование и развитие, что ринги малых шпицев должны быть многочисленней, чем какие либо другие ринги шпицев.

Количество собак в ринге, на прямую зависит от популярности породы в данный отрезок времени. Поэтому какими либо другими методами повлиять на это сложно...
Какие проблемы может нести вязка малой суки с кобелем цвергом? Думаю кроме разброса в росте, ни каких.
И если заводчик честен перед покупателем, то и в дальнейшем ни каких проблем я не вижу. У нас в стране такие вязки запрещены. А хоть один заводчик дает гарантию на рост?
Лично я из минусов вижу то, что из за большего спроса на цвергов, малые кобели останутся без вязок. И это конечно большой минус. Хотя конечно истинные ценители малых шпицев, а их не так и мало, все таки будут отдавать предпочтение хорошим малым.

Отредактировано AllMax (2011-10-01 21:31:23)

10

. Если к этому не стремиться,то это уже не высокопородное разведение,а размножение. Действительно,всякое в жизни бывает,можно получить не то,что планируется,в результате неудачно скомпонованного альянса,но если СОЗНАТЕЛЬНО делать междупородные вязки,то это,простите,обман.

11

Darikar написал(а):

но если СОЗНАТЕЛЬНО делать междупородные вязки,то это,простите,обман.

обман кого? Себя?
Не думаю...
И потом, речь идет не о междупородных вязках, а о межростовых.
Порода у нас одна, немецкий шпиц, FCI-стандарт №97/05.03.1998/D

НЕМЕЦКИЙ ШПИЦ ,но в ней есть разные ростовые разновидности. Или я ошибаюсь?

Отредактировано AllMax (2011-10-01 21:59:58)

12

Я совершенно не ратую огульно за категорический запрет, но...
Насчет минусов-их гораздо больше.
1. Помы вяжутся с традиционциками-не возможно стабилизировать тип.
2. Малые опомераниваются. Это бы не горе, но терять что-то, в данном случае классику, не хочется.
3.Насчет того, что писала Олгис

Olgis написал(а):

отбирать таких сук, которые и щенятся хорошо, и кормят хорошо,

Не секрет, что настоящие карлики часто кесарятся. По моему опыту -горааааздо чаще чем, например, чихи и во много раз чаще, чем йорки такого же размера. Причем при пометах по 3-4 щенка, я уже молчу, когда 1-2. Мое мнение, что основной причиной является слишком широкий корелляционный диапазон ростового признака. Грубо говоря слишком крупные щенки . Уйти от этого можно , но надо знать, что в нескольких поколениях у карликовой пары не было малых.
Малой суке, конечно , будет проще родить от карлика, но если она родит карликовую дочь, то эта дочь скорее всего будет кесариться.
4. Не возможно часто прогнозировать рост щенков. А иногда продавец совершенно сознательно продает малого за карлика. Если покупатель-не профессионал...
Это я так, на вскидку.

13

lemar написал(а):

1. Помы вяжутся с традиционциками-не возможно стабилизировать тип.

Таня но ведь такие вязки есть и в цвергах. Так что их тоже запретить? Если следовать букве стандарта, то помов вообще надо убрать из разведения

lemar написал(а):

2. Малые опомераниваются. Это бы не горе, но терять что-то, в данном случае классику, не хочется.

тоесть, то что цверги опомераниваются хорошо, помы лучше продаются, а то что малые опомераниваются плохо. Пусть они плохо продаются. А мы будем при этом радеть за популяризацию малых и возмущаться, что их мало в рингах.
Какая то неувязочка выходит.

Отредактировано AllMax (2011-10-01 23:27:09)

14

lemar
Тань, я разговаривала с владельцем питомника тоев в Москве, там суки.......страшно предствить, как они могут щениться, но ведь щенятся и без проблем!
Ты совершенно права, у меня есть пример в папильонах, моя Киконечка, я о ней писала, она 23см, но ее мама 28см, она рожала у меня 6 раз, щенки всегда были достаточно крупными по 160-180гр и каждый раз приходилось залазить по самый локоть, разворачивать, раширять и тащить, иногда по часу, каждый раз было на гране кесарево, вторая сука моя тоже 23 см, ее мама такая же, так она просто их выплевывает, успевай ловить.
AllMax
Сергей, да стандарт один, но ты ведь опять говоришь о вязках малая сука+цверг кобель(а это чистой воды коммерция)!А вольф+средний?Можно?Если нет, то почему, обоснуй...стандарт-то один!
Тогда давайте вязать все, что шевелится, при высокой частоте вязок, что-то и выскочит.
Я понимаю, что гораздо проще завести пару-тройку сук по 25 см и никаких проблем, покупателям вешать лапшу, что порода сложная, что вырастит, то вырастит, но повторюсь, давайте стараться оставаться честными.
Честными в породе.
А малый шпиц будет иметь большую популярность, если они(малые) будут в рингах! А будут они в рингах, если не будут разрешены смешенные вязки,т.к. кобели будут выходить в ринг, зная, что они будут востребованы  и с каждым годом ринги эти будут расти, да и суки будут выставляться, вот тогда и будет расти популярность этой замечательной породы.

15

Olgis написал(а):

Сергей, да стандарт один, но ты ведь опять говоришь о вязках малая сука+цверг кобель(а это чистой воды коммерция)!

Оля, конечно коммерция. А делать из немецких карликовых шпицев померанцев- это что по твоему? Та же коммерция, ибо покупатель хочет помов.

Olgis написал(а):

А вольф+средний?Можно?Если нет, то почему, обоснуй...стандарт-то один!

может и можно, но это ни кому не надо.

Olgis написал(а):

Я понимаю, что гораздо проще завести пару-тройку сук по 25 см и никаких проблем,

Если смотреть с точки зрения гуманности, то лучше пусть спокойно рожают суки по 25см в холке, чем кесарятся 18 сантиметровые. Кто подумал на сколько безопасны эти роды? Ради чего эти суки рожают? Ведь не ради удовольствия. Опять же коммерция.

Olgis написал(а):

покупателям вешать лапшу, что порода сложная, что вырастит, то вырастит, но повторюсь, давайте стараться оставаться честными.

На мой взгляд на много честнее выглядит позиция заводчика продающего щенка от межростовой пары и в договоре указывающего размер компенсации в случае, если собака перерастет, чем продающего щенка от двух цвергов, со словами я не бог и ни каких гарантий не даю...
А покупатель не будет обманут, если будет знать всю правду.

Olgis написал(а):

А малый шпиц будет иметь большую популярность, если они(малые) будут в рингах!

Olgis написал(а):

А будут они в рингах, если не будут разрешены смешанные вязки,т.к. кобели будут выходить в ринг, зная, что они будут востребованы

Замкнутый круг какой то. Но как показывает практика в России ринги малых более многочисленны. Не смотря на то, что запрета там нет. Тем более, когда любой запрет с легкостью обходится.

Отредактировано AllMax (2011-10-02 10:09:52)

16

Olgis написал(а):

кобели будут выходить в ринг, зная, что они будут востребованы  и с каждым годом ринги эти будут расти, да и суки будут выставляться, вот тогда и будет расти популярность этой замечательной породы.

Оля  https://forumupload.ru/uploads/0002/25/06/8547-2.gif

17

AllMax написал(а):

А делать из немецких карликовых шпицев померанцев- это что по твоему? Та же коммерция, ибо покупатель хочет помов.

Чем отличаются немецкие карликовые шпицы от померанского шпица?
Эта тема уже много раз поднималась на различных форумах! Крайне невежественно называть собаку с длинной мордой, большими ушами, скудной шерстью немецким шпицем, а все, что полохматее, с утрированной короткой мордой пекинеса, выпученными глазками-померанским шпицем. Давайте внимательно читать стандарты!

AllMax написал(а):

Olgis написал(а):
А вольф+средний?Можно?Если нет, то почему, обоснуй...стандарт-то один!может и можно, но это ни кому не надо.

Попробуй :)))))))хоть тут, хоть в России :))))
Очень нравятся мне гроссы, думаю, что весной обзаведусь, только вот стоит вопрос еще в окрасе, коричневый или черный...

AllMax написал(а):

Если смотреть с точки зрения гуманности, то лучше пусть спокойно рожают суки по 25см в холке, чем кесарятся 18 сантиметровые. Кто подумал на сколько безопасны эти роды? Ради чего эти суки рожают? Ведь не ради удовольствия. Опять же коммерция.

Ну, сук в 18 см вообще вязать не надо,это так, из гуманности, а если хочешь вязать суку в 25 см, то вяжи ее согласно породе и тогда, спустя 5-7 лет и карликовые суки у нас будут в большинстве своем щениться сами.

AllMax написал(а):

Замкнутый круг какой то. Но как показывает практика в России ринги малых более многочисленны.

Тут, не совсем так, в России выставляют малых сук, кобели там выставляются единицы.

18

А как насчёт шнауцеров:))?  Давайте у Тани Лемар спросим,не желает ли она породу,так сказать из гуманности подрихтовать?А что---берём её прекрасных чёрных с серебром цвергов,женим на ризенах,и получаем сказку! Порода ведь одна! И различается только по росту!   Мы тут говорим о породе или о деньгах? И насчёт коммерции--она разная,поверьте мне,и работают законы честной или нечестной коммерции одинаково.И если я вздумаю впарить свою продукцию(НЕ СОБАК) не с теми параметрами,что заявляю,то со мной очень скоро перестанут иметь дело как серьёзные партнёры,так и единичный покупатель. Ну почему в Германии,стране-хозяйке этой породы,всё ясно,понятно,что НЕЛЬЗЯ вязать цвергов и кляйнов,а в России можно,и оказывается,даже нужно?...Что-то не то у нас с консерваторией...М.Жванецкий.

19

AllMax написал(а):

тоесть, то что цверги опомераниваются хорошо, помы лучше продаются, а то что малые опомераниваются плохо. Пусть они плохо продаются. А мы будем при этом радеть за популяризацию малых и возмущаться, что их мало в рингах.

Я ващще за разделение пород, честно сказать....
Olgis
Да, Оля.
Риск кесарева у карликовой суки, которая в роду имеет только карликов  гараздо ниже, чем риск вязки карликовой суки от малых родителей. Разумеется, при варианте одинакового мужа для той и другой.
Хорошо, что ты справлялась с родами своей суки. Было бы опыта по-менше-кесарево гарантированно.

AllMax написал(а):

А делать из немецких карликовых шпицев померанцев- это что по твоему?

Ну можно сказать, что это совершенствование породы. :crazy:

20

Olgis,Lemar   https://forumupload.ru/uploads/0002/25/06/8547-2.gif

21

Darikar написал(а):

Ну почему в Германии,стране-хозяйке этой породы,всё ясно,понятно,что НЕЛЬЗЯ вязать цвергов и кляйнов,а в России можно,и оказывается,даже нужно?.

Ребята обратите внимание на результаты последних мировых и европейских выставок. Это как бы ориентир к чему стремиться. Или я не прав? Так вот россияне далеко не на последних позициях, и думается далеко впереди немцев. Если не прав , готов выслушать аргументы.

lemar написал(а):

Ну можно сказать, что это совершенствование породы.

точно так же могут сказать заводчики при межростовых вязках

Отредактировано AllMax (2011-10-02 13:27:55)

22

AllMax написал(а):

Ребята обратите внимание на результаты последних мировых и европейских выставок. Это как бы ориентир к чему стремиться. Или я не прав? Так вот россияне далеко не на последних позициях, и думается далеко впереди немцев. Если не прав , готов выслушать аргументы.

Кроме российских собак(кстати, они были не все российско-рожденные) на этих выставках были представлены и вошли в расстановку очень много европейских собак, очень высокого уровня, из стран, где такие вязки давным-давно запрещены, мало того, заперещен и перевод с обменом родословной. И ничего, работают люди.
Не надо искать легких путей, пытаясь добиться каких-то целей в ущерб кому-то, в данном случае, обоим ростовым разновидностям. Очень легко соблазниться и переступить черту, гораздо сложней удержать себя и трезво оценить и то, что делаешь, и то, что имеешь.
Да, тут на форуме уже есть россияне, владельцы вольфов(кеесов), можно спросить у них, пройдет ли вязка вольф сука+средний черный(коричневый) кобель? Стандарт-то один!А если нет, то почему проходят малый+цверг, а потому что это выгодно.....

Отредактировано Olgis (2011-10-02 14:33:44)

23

Olgis написал(а):

Кроме российских собак(кстати, они были не все российско-рожденные) на этих выставках были представлены и вошли в расстановку очень много европейских собак, очень высокого уровня, из стран, где такие вязки давным-давно запрещены, мало того, заперещен и перевод с обменом родословной.

Оля, поверь, в победителях нет ни одной собаки без примеси заокеанской крови.  Где нет запрета на межростовые вязки, так же как и порода там просто померанец. И думаю в этом американцы оказались на много гибче консервативных немцев. Так как не ставят грань между собакой 22 и 24 см в холке. Ведь согласись, что эта разница в 2см ни что по сравнению с типом собак. Но разнотипные ходят в один ринг, а из за 2см в разные. На мой взгляд это просто не совершенство стандарта.
А куда деть собак 23см? Стерилизовать? К кому их отнести?

24

AllMax написал(а):

А куда деть собак 23см?

Это немецкий малый шпиц.

AllMax написал(а):

И думаю в этом американцы оказались на много гибче консервативных немцев.

С этим можно соглашаться, а можно и поспорить.Я уже где-то делала подборку померанских шпицев, рожденных и живущих в Америке и Канаде. На К-9 велись бурные дебаты....

AllMax написал(а):

Так как не ставят грань между собакой 22 и 24 см в холке. Ведь согласись, что эта разница в 2см ни что по сравнению с типом собак.

Ты забываешь, что есть еще 19см и 20см. И собаки с таким ростом будут кардинально отличаться от собак , рост которых 24см.
2 см для маленьких пород-это большая разница и не только внешне, но и физиологически.
У меня сейчас щен папильон в 5 мес 24см и я ее каждый день прошу вырасти еще 2см, больше вряд ли получится. 2см-это существенно!
Мы живем не за океаном, мы живем в Европе и законы наши-законы ФЦИ, и стандарты, утвержденные именно этой организацией, к сожалению, а может, к счастью, мы не можем вносить изменения в стандарт породы немецкий шпиц. Мы можем заниматься или не заниматься этой породой.
Что касаемо типов, тут споры бессмысленны,т.к. в каждой породе, без исключения, существуют и будут существовать внутрипородные типы, без этого никак.

Отредактировано Olgis (2011-10-02 15:26:32)

25

AllMax написал(а):

поверь, в победителях нет ни одной собаки без примеси заокеанской крови.

:D
Это точно.

AllMax написал(а):

точно так же могут сказать заводчики при межростовых вязках

Конечно могут, в том то вся и прэлесть!

AllMax написал(а):

Ребята обратите внимание на результаты последних мировых и европейских выставок.

Уй, сам знаешь, свято место пусто не бывает.

26

Olgis написал(а):

Что касаемо типов, тут споры бессмысленны,т.к. в каждой породе, без исключения, существуют и будут существовать внутрипородные типы, без этого никак.

про типы я конечно согласен, но в цвергах на столько разные типы, что иногда кажется это совершенно разные породы.

27

Olgis
шпиц 23см конечно же малый. А вот ростом 22,5см какой? Или таких шпицев не бывает? [взломанный сайт]

28

всем привет.как хорошо что у меня тимудчин 19-его никогда не меряют.а впринципе это проблема.в россии все проще.у нас много половинок и что делать с ними.много переростков в типе помов.много в стандарте пома но по структуре малые.как правильно вязать никто не знает так как все родословные переболтаны.и еще не будем забывать комерческий момент.помов хотят все ицена на них другая чем на малых.вот и клепают все помов.а уж что выросло то выросло.не так поили не так кормили...

29

Всем здравствуйте.Обычно я редко пишу,но тут обсуждение задело.
У меня малые шпицы.И все прошлые пометы были получены от малых кобелей.Только в этом году повязала цвергом.И я за обдуманные запреты.Если сука 29 см,а вяжут с 18 см это вряд ли хорошо.Но если рост суки 24 см,а кобель 22-23 см,то проблемы в этом не вижу. К сожалению в теме ведется обсуждение только со стороны владельцев цвергшпицов.Специально не пишу помов,потому что пом,в одном случае служит обозначением типа,в другом - обозначением роста.

lemar написал(а):

1. Помы вяжутся с традиционциками-не возможно стабилизировать тип.

Таня,а что  суки цвергов  в немецком типе сейчас не вяжутся?Скорее был бы уместен в этом ракурсе вопрос о разделении пород.

lemar написал(а):

2. Малые опомераниваются. Это бы не горе, но терять что-то, в данном случае классику, не хочется.

Малые опомераниваются не только от межростовых вязок.Есть малые в пом типе,которые прекрасно себя передают.И с моей,конечно же субъективной точки зрения,это хорошо.Вообще,конечно,было бы хорошо создать отдельную тему о малых и тенденциях их развития.

Olgis написал(а):

Я понимаю, что гораздо проще завести пару-тройку сук по 25 см и никаких проблем, покупателям вешать лапшу, что порода сложная, что вырастит, то вырастит, но повторюсь, давайте стараться оставаться честными.

Хотела было обидеться ,но не стала  https://forumupload.ru/uploads/0002/25/06/8547-4.gif
У меня девочки 23-25 см и мне очень нравится этот размер,но не потому что легко рожают,а вот просто нравятся  мне малые.Кстати,свою девочку,которая прекрасно рожала от малых,впервые повязала цвергом и пришлось кесарить...И цвергом вязала не ради размера и пом типа - кобель в промежуточном типе.
А честным быть нужно,и не только в прогнозе размера щенка.А сколько собак выше 22 см,даже выше 23 см в ринге цвергов?Это честно?

30

Redjenald написал(а):

Таня,а что  суки цвергов  в немецком типе сейчас не вяжутся?Скорее был бы уместен в этом ракурсе вопрос о разделении пород.

абсолютно согласен. Странный подход получается. При одинаковом стандарте ФЦИ опомеранивание цвергов - принятая норма, а малых большой грех. Почему? И в первую очередь я считаю в этом виноват стандарт не соответствующий желаниям масс, а во вторую  эксперты, судящие не по стандарту.

Redjenald написал(а):

Вообще,конечно,было бы хорошо создать отдельную тему о малых и тенденциях их развития.

думаю правильно было бы такую тему создать владельцу малых шпицев. А мы с удовольствием ее обсудим. Потому что такова наша порода, сегодня ты купил цверга, а завтра он малый или наоборот [взломанный сайт]


Вы здесь » ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ШПИЦЕВ В УКРАИНЕ » ОБСУЖДЕНИЕ СТАНДАРТОВ И ПОРОДНЫЕ ТИПЫ » Запрет на межростовые вязки, плюсы и минусы.


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно